[СоПСо] СООБЩЕСТВО ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ СОЦИОЛОГОВ

ПРЕЗЕНТАЦИЯ КНИГИ А.Г. ЗДРАВОМЫСЛОВА


>> Вернуться на начальную страницу



Презентация новой книги профессора А.Г. Здравомыслова

"Немцы о русских на пороге нового тысячелетия.
Беседы в Германии: 22 экспертных интервью с представителями немецкой интеллектуальной элиты о России - ее настоящем, прошлом и будущем - контент-анализ и комментарии",

 изданной издательством "РОССПЭН" в 2003 году.

Организаторами презентации выступили Сообщество профессиональных социологов, издательство РОССПЭН, кафедра общей социологии и факультет прикладной политологии ГУ ВШЭ, Московское представительство Немецкого исследовательского общества.
Презентация состоялась в Государственном университете - Высшей Школе экономики 19 января 2004 года. На презентации присутствовали:

Андреева Г.М. - дфн, проф. кафедры социальной психологии, факультета психологии МГУ, академик Российской Академии образования;

Биндзейл В. - Отдел печати посольства Германии в РФ;

Бойко С.В. - руководитель отдела реализации издательства РОССПЭН;

Вахштейн В.С. - аспирант ГУ ВШЭ

Гофман А.Б. - дсн, проф. ГУ ВШЭ;

Здравомыслов А.Г. - дфн., главный научный сотрудник ИКСИ РАН, профессор кафедры общей социологии ГУ ВШЭ;

Здравомыслова О.М. - ксн., руководитель Общественно-политического центра Горбачев-Фонда;

Иванченко Г.В. - дфн, проф. ГУ ВШЭ;

Ионин Л.Г. - дфн., декан факультета прикладной политологии ГУ ВШЭ;

Куракин Д.Ю. - аспирант ГУ ВШЭ;

Лапин Н.И. - член-корреспондент РАН, руководитель центра Института философии РАН, представитель Российского гуманитарного научного фонда;

Мотрошилова Н.В. - дфн, зав. Отделом истории философии Института философии РАН

Николаев В.Г. - ксн, доц. МГУ, социологический факультет;

Пациорковский В.В. - руководитель лаборатории Института социально-экономических проблем народонаселения РАН;

Покровский Н.Е. - дсн, зав. кафедрой общей социологии ГУ ВШЭ;

Попов Д.С. - аспирант ГУ ВШЭ;

Радаев В.В. - первый проректор ГУ ВШЭ;

Рощупкина Е.В. - преподаватель ГУ ВШЭ;

Симонова О.А. - ксн., доц., ГУ ВШЭ;

Тихонова Н.Е. - дсн., зам. директора ИКСИ РАН;

Тощенко Ж.Т. - член-корреспондент РАН, дфн, главный редактор журнала "Социологические исследования";

Филиппов А.Ф. - дсн., проф. ГУ ВШЭ;

Форстнер К. - Представитель Фонда Х. Зайделя в Москве;

Чепуренко А.Ю. - Директор Российского независимого института социальных и политических проблем;

Цыганков Д.Б. - ксн., доц., руководитель Российско-Германского центра политических наук ГУ ВШЭ;

Шестопал А.В. - дфн, зав. кафедрой философии МГИМО;

Ядов В.А. - Руководитель Центра "Исследования социальных трансформаций", главный научный сотрудник Института социологии РАН.


Н.Е. Покровский, А.Г. Здравомыслов Покровский Н.Е. Уважаемые коллеги, мы сегодня собрались для того, чтобы отметить - хотя и с некоторым запозданием - выход в свет новой книги Андрей Григорьевича Здравомыслова "Немцы о русских на пороге нового тысячелетия". Книга представляет собою результат социологического исследования, проведенного автором. Эмпирический материал был собран Андреем Григорьевичем в Германии. Это более двух десятков интервью с немецкими экспертами. Теоретический аспект публикации - разработка на этом материале релятивистской теории нации. Я думаю, что автор расскажет сам об этом более подробно.
В организации этой встречи помимо ГУ ВШЭ приняло участие издательство РОССПЭН (А. К. Сорокин), а также Московское представительство известного во всем мире Немецкого исследовательского сообщества (г-жа Дорис Шенк), которое финансировало в 2000 году трехмесячное пребывание автора в Германии для сбора материала для этой книги.
Мы разослали приглашения на эту встречу по списку участников последнего собрания СоПСо, а также в адреса нескольких организаций и исследователей, заинтересованных в обозначенной теме. Судя по составу собравшихся, мы можем начать наше мероприятие. Но прежде, чем предоставлять слово для вступлений тем, кто так или иначе ознакомился с этой книгой, я хотел огласить текст письма, которое мы получили из Германии в ответ на извещение о нашем мероприятии.
Письмо написано директором российско-немецкого музея в Карлсхорсте (Берлин) доктором Питером Яаном, который был одним из респондентов Андрей Григорьевича. Доктор Яан считает, что книга важна как для русских, так и для немцев, что она помогает преодолеть сложившиеся предрассудки в самосознании обеих сторон, что она вносит полезный вклад в немецко-российский диалог. "Для обогащения этой дискуссии было бы очень полезно найти издателя, который опубликует эту книгу на немецком языке". Письмо отправлено 16.01. сего года по электронной почте.
Я приветствую всех, кто откликнулся на наше приглашение.
На нашем собрании присутствует первый проректор ГУ ВШЭ по науке Радаев Вадим Валерьевич, которому я предоставляю слово.

В.В. Радаев









Радаев В.В.: Мое выступление будет предельно кратким. Я поздравляю профессора А. Г. Здравомыслова с выходом этой книги, и приветствую настоящее собрание от имени руководства Государственного университета - Высшей Школы экономики.









Покровский Н.Е.: Благодарю Вас, Вадим Валерьевич!
Вступительное слово предоставляется автору книги А. Г. Здравомыслову.

А.Г. Здравомыслов, Н.Е.Покровский Здравомыслов А.Г.: Уважаемые коллеги, книга перед вами. Материал к ней - в виде экспертных интервью - собирался мною в Германии летом 2000 года при поддержке Deutsche Forschungsgemeinschaft. Издание же книги осуществлено на средства Российского гуманитарного научного Фонда, представителем которого на нашем собрании является член-корреспондент РАН Н.И. Лапин. Руководитель московского отделения Deutsche Forschungsgemeinschaft госпожа Дорис Шенк хотела присутствовать на этом собрании, но по непредвиденным обстоятельствам не смогла этого сделать. Вместе с тем, она дала свое согласие на то, чтобы Немецкое исследовательское общество выступало в качестве соорганизатора этой презентации.
Я благодарю Deutsche Forschungsgemeinschaft, Российский гуманитарный научный Фонд, издательство РОСCПЭН, своих коллег по работе в Институте комплексных социальных исследований РАН, а также и тех, кто осуществил расшифровку магнитофонных записей, сделанных в Германии, за содействие и помощь в реализации этого проекта.
Должен сказать, что этот проект не замышлялся с самого начала именно в виде книги. Я поехал в Германию летом 2000 года по приглашению кафедры социологии Свободного Берлинского университета, которой тогда заведовал профессор Мартин Кооли с целью взять несколько интервью по тем вопросам, которые представляли интерес для меня лично. Как воспринимается Россия и русские сейчас, во времена посткоммунистического реформирования? Изменились ли каким-либо образом взгляды немцев на нашу страну? Какова была динамика этих изменений? Как реформы влияют на изменение образа русских и россиян?
Незадолго до моей командировки я познакомился с книгой "Немцы о русских", вышедшей в 1995 году. Это сборник документов и личных материалов, составленных российским историком В. Дробышевым. Один из главных материалов этой книги - исследование образа русских, проведенного доктором Екатериной Филипс-Юзвигг на основе мемуарной литературы периода Второй мировой войны. Материалы эти впечатляют прежде всего тем, что в них зафиксирована память о войне: страх, насилие, жестокость фиксируются на одной стороне эмоционального полюса, широта характера, щедрость, душевное благородство русских, - на другом полюсе эмоций. В целом - непредсказуемость русского характера, переплетение добра со злом при явном отсутствии свидетельств самокритики в немецком самосознании. Таков общий тон этой книги.
В работе над своей книгой я не претендовал на охват всего спектра эмоциональных состояний. Ибо восприятие другой нации - весьма сложный процесс, основанный на усвоении сложившихся стереотипов, оценки собственного опыта общения с иной культурой и ее носителями, на включении собственной рефлексии. Это сплав эмоционального и рационального компонентов в самосознании этой (воспринимающей) нации.
Проблема восприятия народами друг друга является, с моей точки зрения, важной социологической проблемой. В данном случае речь идет о взаимодействии двух народов, двух акторов, которые рефлексируются в сознании друг друга. То, как МЫ воспринимаемся ДРУГИМИ, составляет часть НАС САМИХ. В целом современная жизнь такова, что каждая нация вступает в контакты с другими, при этом, собственный образ, воспринятый другим, возвращается к тебе вновь как стимул самоутверждения и коррекции. Таков способ, механизм развития самосознания вообще, национального самосознания, в частности. Самосознание это не только вещь для себя, это - вещь для другого, возвращающаяся к себе.
Несколько слов о структуре книги. В книге - три раздела.
В первом разделе опубликованы 22 интервью на основе расшифровки магнитофонных записей. Эти 22 интервью сгруппированы по четырем наиболее широким темам: меняющееся пространство: Россия, Германия, Европа; память истории; объединение Германии и его восприятие, россияне в Германии. В эпиграф к каждому из интервью отобрано наиболее существенное высказывание респондента.
Однако группировка первого этапа представляет собою еще сырой материал. Поэтому возникает второй раздел, который группирует "значимые высказывания" респондентов. Таких высказываний оказалось 295. То есть на каждого респондента в среднем приходится более 13 высказываний. Использованный метод особенно значим, поскольку в немецкой художественной литературе и в искусстве тема России почти не присутствует. Метод отбора "значимых высказываний" представляет собою способ проникновения в коллективный образ, который вряд ли может быть запечатлен при анкетных опросах, хотя к данным таких опросов я также обращаюсь.
Эти значимые высказывания сгруппированы в 17 базовых тем, которые и выступают в качестве элементом конструирования образа России и русских. В национальном самосознании существует своего рода система координат, в которой располагаются эти конструирующие моменты другой нации. При этом внутри каждого из конструирующих моментов оказывается совокупность противоречивых суждений. Насколько устойчивы или изменчивы исторические стереотипы о России и русскости? Входит ли Россия в европейское пространство? Какова память о войне и как она влияет на восприятие современного мира? Что такое тоталитаризм в контексте советской и германской истории? Что такое "комплекс вины" в немецком самосознании и современной культуре?
Следовательно, задача моего исследования состояла не только в том, чтобы собрать интервью, но и проанализировать, как конструируется образ другой нации. Я сделал акцент на беседах, разговоре с людьми, ведущими специалистами по России, которые имеют опыт общения с российской действительностью. Само понятие "немцы" в книге не является строгим, поскольку не все респонденты здесь этнические немцы, но это люди немецкой культуры. Можно считать, что полюса, по которым распределяются образы русских в том континууме, который я изучал, таковы: романтический образ России, основанный на российской культуре, на Достоевском, на Толстом и т. д. и прагматический образ России, образ деловых людей, которые хотят использовать сложившуюся ситуацию для построения отношений с Россией.
Значительное место в интервью занимает тема исторической памяти в сознании немецкой интеллигенции. Выяснилось, что отношение к войне существенно дифференцировано. Некоторые респонденты отрицают факт победы, поскольку она была достигнута за счет огромных жертв (с. 140, 146-147), а другие говорят о том, что немцы забыли о том, что они сделали в России (с. 266, 268). Дифференцирована и оценка вклада Советского Союза в разгром фашистской Германии, нет единого мнения по вопросу о том, было ли окончание войны освобождением Германии или же это - ее поражение.
Третий раздел - это изложение авторской позиции по дискуссионным вопросам. Эта позиция выражена также в примечаниях, в Предварительных замечаниях и в Заключении. Мой замысел состоял в том, чтобы проиллюстрировать на примере взаимного восприятия россиян и немцев релятивистскую теорию нации. Не уверен, что это мне удалось осуществить в полной мере.
В разработке этой темы очень важны труды историков, тем более, что на российском книжном рынке возник поток переводной немецкой литературы, где главным оказываются воспоминания немецких генералов, написанные в американском плену. В противовес этому я хотел бы обратить внимание по крайней мере на работы двух авторов британского происхождения. Это, прежде всего, Джон Эриксон, автор работ "Путь к Сталинграду" и "Путь к Берлину". Это - одно из наиболее фундаментальных исторических исследований, опирающееся как на советские, так и на немецкие архивные документы, мемуарные публикации и, прежде всего на документацию Генерального штаба Советской армии. Второй автор - это Энтони Бивор, специалист по истории войн. Его книги: "Сталинград" и "Берлин: падение 1945 года" являются бестселлерами на западном книжном рынке 2002-2003 года.
Из российских авторов я обращаю внимание на книгу известного социолога участника Сталинградской битвы и битвы за освобождение Крыма -нашего друга и коллеги Владимира Николаевича Шубкина "Пашкин подарок", в которой есть развернутое эссе "Социология войны". Это одно из немногих описаний событий, представленное от лица рядового солдата-артиллериста.
В целом интенция моей книги состоит в том, чтобы лучше понять друг друга, не увлекаясь иллюзорно-романтическими представлениями, и в то же время сделать шаг еще один шаг в осмыслении Второй мировой войны и Великой Отечественной, память о которой священна для россиян. В то же время эта память остается проблемой немецкого самосознания.

Покровский Н.Е.: пожалуйста, выступления и вопросы.

Ядов В.А.: Использовался ли какой-нибудь принцип выборки респондентов или это только коллеги, приятели, профессора? И второй вопрос: почему они называются экспертами? Потому, что они занимаются Россией, бывали в России?

Здравомыслов А.Г.: У меня не было огромного количества знакомых в Германии, чтобы наполнить эту книгу интервью. Дело обстояло следующим образом: я начал с профессоров М. Кооли и Ю. Фельдхоффа, которые так или иначе инициировали мое приглашение в Германию, и получил от них дальнейшие рекомендации. Кроме того, я полагал, что мнение немцев из ГДР также должно было быть представлено. Экспертами по России - являются профессора Э. Штёльтинг, К. Зегберс, Г. Зимон, Г. Гюнтер, К. Майер, доктора П. Яан, И Освальд, П. Шульце, - вполне достаточное представительство, учитывая уровень квалификации этих респондентов. Например, Г. Зимон возглавлял вплоть до недавнего выхода на пенсию Бундесинститут, т. е. исследовательскую организацию, работавшую на федеральный парламент, а К Зегберс и сейчас является ведущим консультантом правительственных органов ФРГ. Все мои респонденты так или иначе заинтересованы в предмете профессионально или в личном плане. Они представляют собою ту часть профессиональной элиты, которая оказывает влияние на общественное мнение Германии относительно России и русских.

В.В. Пациорковский





Пациорковский В.В.: Андрей Григорьевич, Вы пишете в своей книге о том, что Вы пережили ленинградскую блокаду. Как этот факт Вашей биографии отражается на Вашем исследовании? Вы сосредоточили свое внимание на том, что Вы исследуете историческую память о Великой Отечественной войне. А не узко ли это для восприятия немцами русских? Отношения немцев и русских охватывают более широкий исторический контекст.









Здравомыслов А.Г.: Вопрос правомерный. Но, если Вы заметили, вопрос о восприятии и оценке войны не фигурирует в числе первых в плане интервью. Беседа, как правило, начинается с оценки изменений в современной России. Кроме того, для немцев война не была Великой Отечественной. Это для нас она такова, а для немцев - это был "Восточный фронт". За различием названий скрывается и содержательное различие памяти!
Что же касается влияния моего опыта во время войны и блокады, то этот опыт оказал самое существенное влияние на формирование всей моей дальнейшей жизни, и моей личности. Подумайте сами: в 13 лет я потерял отца и дом, который уже никогда не был восстановлен, я был сам на грани смерти от бомбежек, артобстрелов и от голода, как и моя мать и сестра, я пережил тяжелую форму дистрофии, после которой я еще провел около пяти лет в больницах. И все это в том возрасте, когда человек складывается. Благодаря своему деду я был спасен от того, чтобы попасть в зону оккупации.
Такой опыт остается с человеком на всю жизнь, чтобы он ни делал. Но ведь это опыт значительной части моего поколения. Как вы видите, я посвятил свою книгу памяти моего отца, который оставил мне важный завет - стремление к учебе и знанию.
В ходе интервью я упоминал о ленинградской блокаде в тех случаях, когда сами респонденты говорили о Ленинграде или Санкт-Петербурге: у доктора М. Кейзера дед воевал в группе "Север", он участвовал в блокаде Ленинграда с противоположной стороны (с. 198), проф. Клаус Майер писал о Ленинграде (с. 159), или, когда речь заходила о возрасте респондента, как в беседе с доктором Шульце (с. 128).
В связи с работой над этой книгой для меня было важно осмыслить сам процесс изменения отношения к немцам. Именно на этом опыте строится релятивистская теория нации: в своем выступлении в Берлинском политехническом институте перед студентами кафедры философии, организованным проф. К. Кульке, я объяснял, как происходили изменения в восприятии немцев в советские времена. Особую роль здесь играла ГДР, благодаря которой возникли первые контакты с немцами, приоткрывшие понимание того, что немцы - тоже люди.

Пациорковский В.В.: Но это Ваше отношение все же вышло за жесткие рамки "мы - они" или все же осталось?

Здравомыслов А.Г.: Я думаю, что это неустранимое отношение во всяком межгрупповом взаимодействии, и в особенности в межкультурных или межнациональных контактах. И это не относится только к отношениям "русские и немцы". То же самое можно сказать и об отношениях "русские и американцы", "французы и немцы" и т. д. Эти отношения ("мы-они") нельзя отменить или назначить, они воспринимаются в ходе личностной социализации и усваиваются вместе с языком и нормами культурного поведения. Категоризация "Мы" и "Другие" - сохраняется в любой групповой коммуникации.
Но вопрос о жесткости остается открытым. Другие - это не обязательно враги, они могут быть и союзниками, партнерами и т. д.

Покровский Н.Е.: Я хотел бы предоставить слово директору Российского независимого института социальных и политических проблем Чепуренко Александру Юльевичу.

А.Ю. Чепуренко Чепуренко А.Ю.: Позволю себе сказать несколько слов благодарности и признательности Андрею Григорьевичу за то, что эта книга, как и большинство его работ, которые мы знаем, наверное, послужит точкой отсчета для очень плодотворной дискуссии. И в этом основное достоинство этой книги. Тем более что она посвящена теме, в освещении которой существует опасность перерастания одних клишированных представлений в другую совокупность клише. Я думаю, что книга Андрея Григорьевича помогает этого избежать.
Но что касается отношений "мы-они", то я позволю себе следующий провокативный тезис. По-моему, в эпоху глобализации и в свете всех тех изменений в отношениях между Россией и Германией, очевидно, что фактор жесткого отношения "мы и они" будет влиять на формирование этих отношений, и решающим образом будет влиять именно на сознание филистеров. И я думаю, что та аудитория, к которой обращался Андрей Григорьевич, она как раз в состоянии отрефлексировать мифы массового сознания, и более дистанцированно к ним отнестись. И с этой точки зрения важно, что собеседники Андрея Григорьевича, его респонденты представляют различные точки зрения, которые есть в разных кругах мыслящей и действительно хорошо знающей Россию немецкой общественности.
Когда мы говорили бы в самом общем плане о представлениях и стереотипах общественного сознания, то здесь более уместным было бы обратиться к материалам стандартизированных полевых исследований, которые проводились целым рядом немецких институтов. В этой связи я хотел бы вспомнить одно исследование такого рода, которое проводилось, Андрей Григорьевич его знает, в 1997 году его проводил Институт демоскопии в Алленсбахе, а в 1998 году мы проводили аналогичное исследование, зеркальное исследование об отношении россиян к немцам.
Я не буду вдаваться сейчас в подробности, но по целому ряду позиций, связанных как раз с влиянием исторической памяти мы получили следующие результаты: мы убедились, что историческое сознание россиян более пластично, более изменчиво, как это ни странно. И в сознании западных немцев более распространены консервативные стереотипы, несмотря на воссоединение Германии и на ту роль, которую сыграли в этом процессе Советский Союз и Россия. В этом смысле массовый бюргер, филистер, как ни странно, несколько иначе относится к России. Я это говорю потому, что эта книга ставит целый ряд очень серьезных вопросов, которые могут помочь нам во взаимном восприятии друг друга, и такие исследования надо проводить.

Покровский Н.Е.: Спасибо, Александр Юльевич. Хотелось бы отметить одно наблюдение. Почти все здесь присутствующие специалисты-гуманитарии, профессиональные социологи, психологи и политологи очень тесно связаны с Германией. Кто, можно сказать, просто своей творческой биографией, своей жизнью, кто в большей степени преподаванием. Тем не менее, очень отрадным фактом можно считать, что мы здесь все вместе, своим собранием представляем собой пример, образ взаимовлияния, взаимопроникновения, взаимоотражения культур. Поэтому я, отнюдь неслучайно, предоставляю слово вице-президенту Сообщества профессиональных социологов, профессору Высшей Школы экономики Филиппову Александру Фридриховичу. Пожалуйста.

А.Ф. Филиппов Филиппов А.Ф.: Спасибо. Я хочу высказать несколько соображений по поводу этой книги, хотя не все из них можно охарактеризовать как суждения типа "Да здравствует!". Качественная научно-публицистическая книга всегда предмет для серьезного разговора, и в этом разговоре многое всплывает.
Начну с неоспоримых достоинств книги. В этой книге есть, по меньшей мере, два достоинства, которые очень редко встречаются в социологической литературе. Первое заключается в том, что это захватывающая книга, она прекрасно написана. Если нам всем сейчас забыть, что кто-то из нас социолог, политолог или философ, если представить, что мы просто интеллигентные люди, то эту книгу все равно можно просто читать, сесть и читать, в вагоне метро и т. д. От этой книги просто невозможно оторваться. Не могу сказать, что я проштудировал ее от начала до конца, книга толстая, но есть некоторые места, которые я читал по нескольку раз. Потому что они прекрасно написаны, хотелось снова испытать удовольствие. И это большое искусство автора.
Второе - с этого, может быть, стоило начать, и это достоинство, как это ни странно, встречается в социологической литературе еще реже. Это способность автора чувствовать свой предмет. Как верно заметил Никита Евгеньевич, мы все здесь так или иначе связаны с Германией, хотя, пожив в общей сложности в Германии около полутора лет, я не считаю себя человеком, которому открыт привилегированный доступ к немецкой культуре, к Немецкому с большой буквы. Но, читая эту книгу, я чувствовал и видел ту Германию и тех немцев, которых я знаю. Не в том смысле, что я слышал от них то же самое, как раз того же самого я не слышал, иначе я бы так лихорадочно ее не читал.
Я жил там в другое время, беседовал с другими людьми, но у меня было постоянное ощущение правды, обнаружилось сродство наших представлений о Германии. Германия не только такая, никто с этим не спорит, и может быть по большей части она не такая, но и такая точно тоже. Это тоже правда о Германии, насколько я вправе об этом судить.
А теперь мне бы хотелось сказать следующее. Мне кажется, все это было еще лучше, если бы немцы эту книгу перевели и могли посмотреть на себя теперь глазами российского социолога, но это не мне, конечно, решать, а издательству и автору. Было бы здорово, если бы она получила такое продолжение.
В этой книге есть фактографическая часть, есть аналитическая часть. Мне здесь не хватает синтетической части. То есть, каких-то более определенных, фиксированных выводов, которые бы не просто суммировали то, что сказано, но позволили и читателю, и автору сформулировать более жесткие суждения. Мне не хватает здесь, и я должен сказать об этом также определенно, большей широты охвата, не просто "еще больше" респондентов, не просто "добавим еще одного профессора". Эта книга дает нам представление об ограниченном многообразии немецких профессорских стереотипов мышления. И мы знаем, откуда они их берут. Они их берут вовсе не из познания России, дело вовсе не в том, что они являются специалистами по России. Мне думается, все свои убеждения, я подчеркиваю, убеждения, а не конкретные познания о России, они берут из последнего номера журнала "Шпигель" или последнего номера "Франкфуртер рундшау". Известно, что есть еще более консервативные газеты, как, например, "Франкфуртер алльгемайне" и совсем желтая "Бильд", но не сказано, что ни один уважающий себя немецкий университетский профессор, занимающийся социальными науками, никогда публично не признается, что читает такого рода газеты, так как это считается неприличным.
Вот, например, в книге отражена позиция Нольте, у которого было свое мнение о том, почему Гитлер начал войну с Советским Союзом, почему все происходило именно таким образом, но этого никто не принял, это не пользуется никаким влиянием, как говорили различные респонденты. Почему они так говорят? Ясно, почему. Не то скажешь, не так посмотришь... В общем, способы институционального давления на профессуру мало отличаются от страны к стране. Такое давление есть во всех демократических странах и, конечно, у нас в стране. Ясно, почему они так говорят, и ясно, почему это может быть интересно. И именно поэтому ясно, что материала в этой книге недостаточно.
Нужен более широкий круг опрашиваемых из других социальных групп и социальных страт общества.
Я никогда не забуду некоторых вещей, которые наблюдал в Германии. Я, конечно, жил в Германии в другое время, в 1990 году, но никогда не забуду, как в Гамбурге на одной из центральных площадей увидел огромный фургон, в который немцы тащили помощь Ленинграду, они несли вещи, продукты. Я не знаю, были ли среди них немецкие профессора, но то, что одними профессорами такой фургон наполнить невозможно, это совершенно точно.
Ваши респонденты подчеркивали разницу между гражданами своей страны и спрашивали: что может быть общего между баварским крестьянином и, например, фермером на севере страны? Я не знаю, что между ними общего, но когда в том же году я приехал в Мюнхен и поселился в обычной гостинице, то самая простая женщина, консьержка, узнав, что я из России, сказала мне: "Вы из России? Скажите, куда я могу отнести свою старую шубу? Она в хорошем состоянии, но мне она не нужна, я хочу, чтобы она попала в Россию. Я сама пережила войну, я знаю, что это такое, я знаю, как вам тяжело". Я уверен, что такие факты, явления должны быть отражены. Это может и должно быть показано в исследованиях.
Кроме того, что я убежден, что интервью с советскими эмигрантами, которые есть в книге, вообще здесь не место. Это безумно интересные вещи, я четыре раза перечитал интервью с Рохлиным. Но он не немец, он вообще неизвестно кто. Не нужно было отражать мнения всей этой группы людей, которые убежали из России в 90-е годы. Их мнения неинтересны именно в данной связи, поскольку они "закапсулировались" в Германии, они изолированы от того, что происходит в России, а также и от того, что происходит в Германии. Ведь они почти не общаются с немцами, они им не нужны. И они рассказывают на двух страницах, можно ли выжить в Германии на 2000 марок. Это совсем не относится к теме.
В общем, я думаю мое здоровое волнение вызвано тем, что эта книга дергает за определенные душевные струны читателя, находит резонанс в душе читателя, которому весь этот предмет не безразличен. Я думаю, что у этой книги должна быть долгая и хорошая судьба. Я поздравляю автора и очень надеюсь, что и переиздания и издания на других языках обязательно состоятся.

Покровский Н.Е.: Слово предоставляется члену-корреспонденту Академии наук Николаю Ивановичу Лапину.

Н.И. Лапин, Н.Е. Покровский Лапин Н.И.: Я действительно очень благодарен Андрею Григорьевичу, что он провел такое исследование, опубликовал его, пригласил на обсуждение книги. Здесь можно затронуть много аспектов этой большой темы. Я остановлюсь только на трех из них.
Первый - это для людей, которые профессионально занимаются социологическими исследованиями - есть методические вопросы. Это исследование построено на основании 22 интервью. Не мало ли это? Профессор Здравомыслов, пожизненный член Международной социологической Ассоциации, представил образец исследования на основании такого небольшого количества интервью! В этой книге есть три структурных части: в первой части - буквально, слово в слово воспроизведены собранные интервью, это полевые интервью, первичные документы. Это, надо сказать, дает возможность любому другому исследователю проанализировать этот материал, переосмыслить, и представить другую интерпретацию сказанного. Автор открывает свой первичный полевой материал для других и это, несомненно, большая ценность.
Вторая часть книги содержит то же самое, но определенным образом сгруппированное содержание, смонтированное, но еще по сути специфическим образом не измененное текстуально содержание данных интервью. Это уже подготовительный материал для собственного анализа, который дается в последней, третьей части. Автор предлагает нашему вниманию контент-анализ этого содержания. Однако хотелось бы отметить, раз употребляется здесь термин "контент-анализ", то было бы желательно, необходимо - дать частотный анализ слов и словосочетаний, методически завершить его, дать таблицы. И я не исключаю, что в следующем издании этой книги можно будет восполнить недостающие выкладки. Это даст возможность дополнительной аргументации относительно тех выводов, которые делает Андрей Григорьевич.
И, наконец, содержательный анализ находится в конце книги. Конечно, я еще раз, повторяю, что любой другой исследователь может дать свой анализ. Но у меня действительности не возникает внутренней потребности дать какой-то другой, параллельный анализ.
Возникают вопросы, но принципиально, как уже говорилось, я чувствую здесь "правду". Я, честно признаюсь, не все интервью прочитал. А прочитал, прежде всего, интервью тех людей, которых я знал, например, с профессором Э. Хааном. Действительно, все верно написано о Германии. Я могу судить об этом, поскольку мне приходилось в свое время заниматься творчеством молодого К. Маркса, я переработал огромное количество литературы о Германии, в том числе и газет. Первая зарубежная поездка моя была в ГДР, где я познакомился с Хааном, и в интервью был очень верно был передан его образ мыслей.
Меня, конечно, больше всего заинтересовали две темы, предложенные для обсуждения в интервью, - это война и восприятие трансформаций в современной России и современной Германии. И естественно связанная с этими коренная тема или проблема - как так случилось, что немцы пришли к гитлеровскому режиму, допустили его? Эта тема проходит через всю книгу по сути дела красной линией с использованием исторических и других материалов. Я также надеялся найти ответ на свой давнишний вопрос о том, хотя и не нашел ответа на него в этой книге, почему был так популярен и принят один из фундаментальных тезисов нацизма, что во всех бедах Веймарской Германии после первой мировой войны были виноваты преимущественно евреи и иже с ними. Какая была для этого эмпирическая база в народной жизни, которая потом вот в этих самых пивных позволила трансформироваться их сознанию до такой степени, что они дошли до Холокоста и таких же действий по отношению к другим народам. Для меня это остается не проясненным до сих пор.
Когда я бывал в ГДР, я не считал возможным тогда задавать такие вопросы. И главное, что это было бы бессмысленно, поскольку задавай их или не задавай, все рано правды не получишь. Сейчас вроде бы есть возможность, в общем, и эти вопросы требует исследования.
Тема войны, конечно, до сих пор актуальна. И в этой книге подтверждено, что память о войне спустя полвека живет в сознании людей наших стран. И здесь дается много интересного материала об этом. Кроме того, я надеюсь, что книга будет опубликована на немецком языке и, возможно, вызовет целую волну дискуссий в самой Германии. Поскольку в этом разнообразии представленных в книге мнений все-таки есть нечто общее в восприятии русских людей.
Главная ценность книги заключается в том, что она будет помогать дальнейшему осмыслению с одной и с другой, да и с третьей стороны. Ведь это проблема касается не только немцев и русских. Что и говорить, если до сих пор в сознании французов живет, укоренилось воспоминание о первой мировой войне, как это зафиксировано в интервью с доктором Харбахом! Мне кажется, все это толкает эволюцию сознания людей, эволюцию со-знания, со-мышления людей двух народов. Сейчас у нас много написано в отношении сопоставления народов (с разными народами), но в этих работах мало эмпирически обоснованных фактов. И эта книга является хорошей перспективой для научного подхода в этой области.
Относительно плана интервью (с. 534). Кажется, что это очень простые вопросы, естественные вопросы. Но, осмысливая весь объем информации, изложенный в этой работе, можно утверждать, что это хорошо продуманные вопросы и хорошо продуманный план: и по последовательности, и по содержанию. Они отвечают требованиям такого рода исследований. Поэтому я считаю, что эта работа будет долго жить, будет будоражить умы, вызвать разные мнения, но именно это и хорошо.

Покровский Н.Е.: слово предоставляется доктору социологических наук, профессору кафедры общей социологии факультета социологии ГУ ВШЭ Александру Бенционовичу Гофману.

А.Б.Гофман, В.Г. Николаев Гофман А.Б.: Все высказывания в мероприятиях такого рода как сегодня делятся на два вида: первые - это высказывания о книге, о том, что там написано; вторые - о тех сюжетах, о которых идет речь в этой книге. И неизбежно переходишь с одного на другое. Начинаешь говорить о том, что говорится в книге, а потом незаметно переходишь к тем предметам, о которых в ней говорится. И строго отграничить одно от другого невозможно, а может и просто не нужно.
По поводу книги как таковой. Хочу сразу оговориться, что всю книгу я не успел прочитать, но я просмотрел всю книгу в целом и остановился при чтении на некоторых частях более или менее основательно. Как пишет сам Андрей Григорьевич, он рассматривает эту книгу как своего рода вклад в разрабатываемую им релятивистскую теорию нации, и в этом смысле книга представляет собой часть и иллюстрацию данной теории. Этой теории я симпатизирую и считаю ее плодотворной особенно в наших условиях, когда проблематика нации и взаимоотношений между нациями и этническими группами особенно актуальна. Вряд ли можно найти еще такую же область исследований, которая была бы в такой же степени мифогенна, если можно так выразиться. Нет сегодня таких фантазмов в нашей стране, которые бы не рождались по поводу этих проблем. Безудержная фантазия наших теоретиков "этноса" и создателей "национальных картин мира" здесь ничем не ограничена, она превосходит все разумные пределы. Так вот, что мне особенно нравится, - Андрей Григорьевич написал книгу с чувством здорового рационализма, свойственным вообще настоящей социологии.
Но мне кажется, что эта книга не только социологическая. Автор затрагивает многие вопросы взаимовлияния российской и немецкой культур, поэтому можно было кое-что добавить в некоторых местах, где, например, речь заходит о литературных влияниях, хотя всего, конечно, не перечислишь. Если говорить о взаимодействии культур, то мы часто (и в книге об этом упоминается) забываем, какое огромное влияние оказала немецкая мысль на славянофильство. Поскольку часто даже специалисты в этой области говорят сомнительные вещи. В их интерпретации дело выглядит таким образом, что западники заимствовали свои идеи из западной мысли, а славянофилы придумывали все сами. Если уточнить, то принципиально важное понятие "дух народа", которое славянофилы так часто использовали, было взято из немецкой мысли (которая в свою очередь была заимствована у Монтескье). И не только эта идея, но и многие другие тоже, например, о роли общины. Это были заимствования в прямом смысле слова. И ничего плохого в этом нет, потому что заимствования - это нормальный и плодотворный фактор развития социальной мысли.
Что мне показалось еще здесь интересным и полезным, это пафос автора, который касается того, что мы должны перейти и, надеюсь, переходим от идеи национальности к идее гражданственности. Переход этот, по-моему, чрезвычайно важен, и сегодня не все в России, даже теоретики, понимают значение такого перехода для судьбы страны. Это своего рода призыв автора, и мне лично он импонирует.
И еще относительно уроков, которые Россия может и должна извлечь из германской истории, довоенной, военной и послевоенной. Что у меня вызвало, признаться, некоторые сомнения, критическое отношение, то это высказывание на странице 13 относительно Нюрнбергского процесса, которое выглядит несколько странным и туманным. Получается так, что Нюрнбергский процесс рассматривается как воплощение позиции западных стран и особенно ФРГ, которая к тому времени собственно еще и не возникла. Это меня удивило. Надо заметить, что СССР - участник Нюрнбергского процесса. Вся идеология Нюрнбергского процесса строилась с участием Советского Союза, России. А мы читаем на странице 13: "Так, Нюрнбергский процесс был построен по институциональному признаку. На скамью подсудимых были посажены "представители ведомств" - государственных структур, разделявших вместе с руководством нацистской партии ответственность за развязывание войны и преступления военного времени. Нация, объединенная государством, рассматривалась в качестве главного действующего лица на Нюрнбергском процессе. Это означает, что, по сути дела, версия войны, предложенная самим нацистским руководством, была принята за основу на этом процессе". И далее: "Позиция советского руководства и руководства ГДР была иной. Она исходила из классового анализа". Все это мне кажется весьма проблематичным и сомнительным. Во-первых, даже если что-то и декларировалось насчет классового анализа, то реально в СССР в это время все давно про него забыли и иногда чисто ритуально какие-то фигуры исполняли на темы классовой борьбы; а на самом деле там за этим крылось совсем другое. Но остается непонятным, почему Нюрнбергский процесс отражает позицию ФРГ и западных стран, а позиция СССР и ГДР - это позиция классовая.
На странице 16 меня удивило следующее высказывание автора по поводу 90-х годов ХХ века в России: "Ужасное десятилетие, оставившее в памяти западных русофобов три слова-символа: "казаки, водка, "Калинка""!". Я задаюсь вопросом: какое десятилетие в нашей истории в ХХ веке было не ужасным? Может быть, тридцатые, сороковые, пятидесятые? Теперь второй вопрос: эти три символа запечатлелись у "западных русофобов" в это десятилетие или все-таки "казаки, водка и Калинка" запечатлелись немного раньше? И кто эти русофобы? Непонятно, что имеется в виду. Я думаю, что Андрей Григорьевич со мной согласится.
Потом Вы, Андрей Григорьевич, почему-то присоединяетесь к критике Гудерианом заговорщиков 20 июля 1944 года.

Здравомыслов А.Г.: Я не присоединяюсь, а только констатирую этот факт!

Гофман А.Б.: Нет, Вы одобряете! Вы пишете "справедливая критика Гудериана". И критика эта следующая: что все равно бы заговорщики не поколебали весь этот режим, а еще в придачу оказывается, что они никогда Гитлеру не возражали, сидели тихо, а потом взяли и пытались его взорвать. По логике Гудериана получается, что надо сначала открыто, гласно критиковать, а потом уже взорвать. Гудериан, конечно, "простой танковый солдат", но и с политической, и с этической точки зрения, можно ему было предъявить гораздо большие претензии, чем этим людям, которые все-таки жертвовали своими жизнями и не скрывались за масками "простых солдат", выполнявших приказы.
И последнее. Нельзя не согласиться с автором, что невозможно ставить вопрос таким образом, что СССР и Германия несли равную ответственность за возникновение Второй мировой войны. Это верно. Уместно, с моей точки зрения, ставить вопрос о мере ответственности каждой из стран, и не только Германии и СССР, но и Англии, и Франции, и некоторых других; каждая внесла свою лепту. Это можно и нужно анализировать, исследовать. Но у Вас получается так, что здесь вообще нет проблемы.
Серьезные исследования показывают, что тоталитарный режим, сталинский режим в СССР все-таки несет свою долю ответственности и за развязывание войны, и за то количество жертв, которых она потребовала, и за то, как она протекала. И вообще все, что было связано с предысторией второй мировой войны, исследовано в исторических работах неплохо и более или менее основательно, нравится нам это или нет. Хотя и говорится, что история не знает сослагательного наклонения, это, безусловно, ложное суждение, хотя оно и часто штампуется. История вся состоит из сослагательных наклонений. Все-таки СССР сыграл довольно серьезную роль в этих процессах. Здесь и борьба с социалистами в западных странах, провозглашенными худшим злом, чем фашизм, и политика Коминтерна, и прямой альянс с нацизмом, и ослабление собственной экономической и военной мощи вследствие своего рода "институционализированной паранойи" в СССР, и просто абсурд в политике и в понимании национальных интересов и т. д. Во всем этом режим сыграл очень существенную роль. И здесь еще широкое поле для исследований.
А в целом я хочу поздравить автора и нас всех с выходом этой книги.

Покровский Н.Е.: предоставляю слово декану факультета политологии ГУ ВШЭ профессору Ионину Леониду Григорьевичу.

Л.Г. Ионин


Ионин Л.Г.: Мое выступление не совсем будет соответствовать жанру презентации, но я все-таки скажу о своем наблюдении. Книга очень интересная. Но все-таки осталось ощущение, что нас обманули. Я представляю этих профессоров, с которыми Вы, Андрей Григорьевич, беседовали. Я знаю, что он раньше мог на разведку работать, был таким советологом крепким, например, Зегберс. Но не может у него быть никаких симпатий к России и к русским! Или возьмем Фельдхоффа…




Здравомыслов А.Г.: А там что, разве в интервью с Зегберсом разве фиксируются симпатии к России? В его интервью нет симпатий.

Ионин Л.Г.: Антипатия есть, но она никак не фиксируется.
Вы стали жертвой политкорректности, во-первых, потому что это профессора, для которых это способ самоконтроля. И, во вторых, жертвой их вежливости и некой доброты. Они, верно, рассуждали так: "Ну, не будем ему говорить гадости про русских, про него самого". Вот это важно. Когда я читаю интервью, я это вижу. Я некоторых из этих людей знаю, у всех разное мнение, поэтому я не вычитал из этой книги, какое у немцев отношение к России.
Есть анализ происходящих сейчас событий - у одних более грамотный, политологический, социологический анализ нынешних отношений Германии и России. У других - просто рассуждения.
Кстати, правда, кто искренен, так это бывший гэдэровец, он прямо говорит: "Вы нас предали", поэтому понятно, какое у него отношение к России.
Эмигранты искренни, но они не носители того мнения, которое Вы исследуете, мнения немцев о России, Андрей Григорьевич… И в результате - либо политкорректность, либо - такое снисходительное отношение, они вежливые люди, в конце концов, не будут же они Вас обижать!
Поэтому в целом истинное мнение этих немцев о России остается очень глубоко замаскированным, его нельзя вывести из этих высказываний, оно остается непонятным. Кроме того, опять же, помимо политкорректности и снисходительности, здесь чувствуется некоторая ненамеренная дезинформация. Некоторые корреспонденты мало что знают о России, у них четкой позиции, они питаются слухами из разных кругов. Такие люди очень недоброжелательны по отношению к России.
По своему опыту, я вообще в Германии, особенно в прессе, ощущал негативный фон по отношению к России. Этот фон не то, чтобы даже недоброжелательный, это такое отношение, которое демонстрирует скорее безнадежность того, что с этой страной вообще можно иметь какое-нибудь дело! И в этом смысле ничего не изменилось даже за многие десятилетия и, может быть даже столетия, и чего мне не хватает в книжке, так это фона исторического изменения. Но что дает нам то, что вот происходила перестройка, некоторые относились к этому так-то и так-то, сейчас происходит стабилизация, надо заключать договора, но как это все изменялось и изменялось ли это все? Вот мне буквально вчера на глаза попалась газета, где есть такой заголовок: "Русские в представлении немецких нацистов" и цитаты из книг, которыми и Вы пользовались.
Я не могу сказать, что это одно и то же отношение, но в общем… Не произошло, на мой взгляд, кардинального слома, кардинального изменения. Это я почерпнул из моих собственных наблюдений в Германии.
Там очень много замечательных людей. Но в целом общий фон отношения к России скорее можно охарактеризовать как со знаком "минус", чем "плюс". Поэтому эта книга в этом отношении ничего не дает. Она ничего не добавляет, я не знаю, каково отношение немцев к русским.
Хотя из книги мы узнаем очень много о Ваших взглядах на историю, о Ваших взглядах на релятивистскую теорию нации и очень много полезных вещей.
Андрей Григорьевич написал замечательную книгу, но, к сожалению, само ядро этой книги, эти интервью не так уж замечательны, как может показаться. Вы их приняли как данное, как истину. А их нельзя принимать как истину. Спасибо, Андрей Григорьевич, и извините.

Покровский Н.Е.: предоставляю слово Владимиру Геннадьевичу Николаеву, старшему преподавателю кафедры истории и теории социологии социологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова, доценту кафедры общей социологии факультета социологии ГУ-ВШЭ. Пожалуйста.

В.Г. Николаев Николаев В.Г.: Выход в свет книги "Немцы о русских", на мой взгляд, примечательное событие в жизни нашего социологического сообщества, и хотелось бы Андрея Григорьевича с этим поздравить. Я пока эту книгу не дочитал. Она достаточно большая по объему, и, как это у нас часто бывает, не хватает времени. То, что я успел прочитать - а это, собственно, первая часть книги, содержащая тексты интервью, - показалось мне во многих отношениях интересным.
Во-первых, книга просто захватывающая. Понятно, что респонденты, с которыми беседовал Андрей Григорьевич, вряд ли отражают весь спектр мнений, существующих в Германии в отношении России и русских. Понятно, что это далеко не всегда экспертные мнения; скорее, это в значительной мере мнения обывателей. Но само их разнообразие дает богатую пищу для размышлений. Не знаю, как людям, хорошо знакомым с немцами и с Германией, но мне многие из мнений и идей, собранных в книге, а также сама складывающаяся из них конфигурация показались весьма неожиданными. Кто-то, возможно, не узнает из этих интервью лично для себя ничего нового, но я узнал.
Самое, наверное, важное, к чему приковывает внимание книга, - это проблема исторической памяти. Это реальная проблема, и из того, что я прочел, вырисовывается достаточно емкий образ того, что в этом плане происходит в Германии. Тем более речь идет об исторической памяти о таком событии, как война, - событии травматическом, трудно даже представить, насколько травматическом. Эта травма, видимо, так и не преодолена.
Кто-то пытается об этой войне забыть, но не может, потому что ему не дают этого сделать. В чьем-то сознании это событие теми или иными способами трансформируется в неполные, искаженные, отредактированные картины, с которыми легче смириться. В каких-то случаях в вакууме памяти зарождаются мифы. Из интервью, собранных в книге, это хорошо видно.
Но мне кажется, что размышления и вопросы, поставленные в книге, больше важны для нас, чем для немцев. У нас с исторической памятью дела тоже обстоят предельно скверно. Странно, например, слышать по радио новость о годовщине прорыва блокады, сопровождаемую упоминанием о проведении такого мероприятия, как театрализованное сражение "русских" и "немецких" войск.
Андрей Григорьевич спрашивал своих респондентов о том, как они представляют себе прошедшую войну - как войну между нациями, между политическими режимами и т. д. Ответы были разные. По радио эта война была точно и недвусмысленно определена как война между народами, именно между народами, а не тоталитарными системами или чем-то еще. Каждый ребенок, воспитанный в советское время, знал, что воевали с "немцами". Употреблялось и слово "фашисты", но оно стало почти синонимом "немцев". Это произвело интересный эффект: "наше" сознание не отделяет "фашизм" от "немецкости".
У меня самого был случай, когда я упрекнул одну пожилую вахтершу в том, что порядки у них в учреждении фашистские. Она почти буквально возразила, что сама с немцами воевала, и какая она тогда может быть фашистка? Это очень интересный с социологической точки зрения факт: мне кажется, что подобное отождествление не случайно и прячется в глубинах сознания, и следствием этого отождествления становится отсутствие у нас иммунитета к фашистским практикам. Мы как бы мысленно отсоединяем от себя такие вещи и тем самым даем себе разрешение на все это, защищенные как бы самоочевидностью того, что "фашизм" - это не про нас, что все это там у них, у "немцев", а мы белые и пушистые. Мы так и не преодолели каких-то вещей, которых -вполне возможно, так же, как мы, - не преодолели и немцы.
Тут, конечно, аналогии могут быть спорными. Но у нас не было осуждения тех античеловеческих практик, которые торжествовали в советское время. Мы сами себя простили и сохранили то отождествление с "нами прошлыми", которое немцы, видимо, пытаются как-то преодолеть, мучительно и отчасти, как видно по книге, безуспешно.
Но это наше самоотождествление с прошлым заключает в себе большую проблему. И эта проблема ярко просвечивает в том сообщении по радио, о котором я уже говорил. С "немцами" сражаются уже "русские" войска, а не "советские".
Это и есть проблема с исторической памятью, и корень этой проблемы лежит в нашем травматическом событии, наверное, в чем-то аналогичном поражению Германии в войне. Это распад СССР. Как только мы говорим, что победу над Германией одержал Советский Союз, советские войска, советские люди, советский народ, мы, живущие уже не в СССР, и уже не "советские", как бы оказываемся лингвистически отрезанными от того, чем привыкли больше всего гордиться. Мы не хотим называться "советскими", но при этом не хотим и не можем отказаться от самого предмета гордости. Тем более, что гордиться нам больше особенно-то и нечем. А наше сознание, видимо, так устроено, что без такой гордости и такого величия мы чувствует себя сильно уязвленным. Его не устраивают мелкие достижения. Нужно что-то большое и важное. А все это большое и важное - в прошлом "советского народа", которого уже нет. Именно "советского", а не "российского". Ведь не можем же мы взять и отобрать у людей из бывших советских республик, которые сражались на войне, гибли за "нашу" общую победу, то, что по праву принадлежит и им тоже.
Еще раз повторю. На мой взгляд, огромная сила книги, которую мы обсуждаем, состоит не в том, что она доносит до нас чьи-то чужие мнения. Или даже в том, что она их как-то систематизирует. Эта сила в том, что мы получаем богатую пищу для размышлений о нас самих. Эта пища нам тем более нужна, что мы почти совершенно не способны смотреть на себя глазами других. Может быть, и другие тоже к этому не способны, но конкретно для нас это ничего не меняет. Скажем, я вынес из прочитанных интервью впечатление - впрочем, оно и раньше у меня было, но сейчас еще более укрепилось, - что за рубежом "нас" очень боятся, по-настоящему боятся!
То, что мы иногда склонны, видимо, принимать за уважение мирового сообщества, - часто просто страх. Нам есть, о чем здесь задуматься, особенно в свете того, что наше "величие" почему-то прочно ассоциируется с милитаризмом и войной. Для нас это почти синонимы: быть великими и внушать страх всему миру своей военной мощью.
Иногда, как мне кажется, полезно вглядеться в других как в зеркала, чтобы понять, кто же мы все-таки такие. Может быть, то, что мы увидим в этих зеркалах, не слишком нам понравится. Может быть, нам за что-то стыдно станет. Может быть, мы почувствуем, что на нас тоже лежит какая-то вина, именно на нас, а не только на тех же "немцах" или на ком-то еще. Кто виноват в том, что творилось на нашей земле в сталинское время? "Немцы"? Разумеется, сегодня ни одна книга, тем более специальная и малотиражная, не произведет большого воздействия на массовую публику. Но надо уметь ценить маленькие вклады. А книга Андрея Григорьевича - безусловно, важный и полезный вклад.
Таковы мои текущие субъективные впечатления от книги. Хотелось бы еще раз поблагодарить Андрея Григорьевича за эту работу.

Покровский Н.Е.: Слово предоставляется Галине Михайловне Андреевой - профессору кафедры социальной психологии, факультета психологии МГУ, академику Российской Академии образования. Галина Михайловна - одна из тех, кто стоят у истоков нашей профессии. Кроме того, она единственный в нашем собрании участник Великой Отечественной войны.

Г.М. Андреева Андреева Г.М.: Уважаемые коллеги! Я хочу сказать, что действительно я здесь в каком-то смысле, наверное, маргинальная личность, но здесь много моих друзей, учеников и коллег-социологов, мое прошлое - это социология, но вот уже 35 лет я все-таки связана с другой, соседней дисциплиной, а именно социальной психологией. Поэтому я буду скорее говорить с позиций социальной психологии. Прежде всего, я согласна с Александром Бенционовичем, который отметил, чем занимаются люди на презентациях?! Они в общем-то могут обсуждать два рода проблем: саму проблему, которая представлена в репрезентируемой книге или качество книги.
Действительно, всегда мы немного путаемся и смешиваем это все и сегодня мы тоже поступаем таким же образом. Я сегодня не готова в полном объеме обсуждать круг тех проблем, которые освещены в книге Андрея Григорьевича Здравомыслова. По той простой причине, что в этой книге очень много различных содержательных сюжетов. Это не только представления немцев о русских, не только представления немцев о России или СССР, не только проблема Холокоста, не только проблема оценки войны, не только проблема оценки наших трансформаций, не только рассмотрение всего этого в рамках процесса глобализации, там масса всяких проблем. И каждая из них интересна, каждая из них, наверное, достойна отдельного симпозиума.
Я все-таки больше хочу поговорить о самой книге. Дело в том, что у меня есть личный, персональный интерес к Германии, он обусловлен рядом обстоятельств, не буду вдаваться в детали моей биографии, но все-таки четыре года на фронте, я из того поколения, которое могло бы чего-то сказать о восприятии тех времен. Хотя конечно моя последующая социализация и работа в сфере общественных наук, возможно, очень модифицировали мое мнение по сравнению с теми ветеранами, которые ходят, например, вслед за Ампиловым и т. д. Не это главное. Главное, что уже потом в своей научной жизни была тесным образом связана с Германией. Достаточно сказать, что у меня несколько аспирантов было из бывшей ГДР, все они и сейчас еще живы. Кстати, Эрих Хаан, с которым здесь интервью, он был моим докторантом в мою, еще социологическую эпоху. И я часто бываю в Германии, меня немцы очень часто приглашают на свои, социально-психологические конгрессы. Поэтому меня это очень интересует.
Кроме всего прочего, я хочу показать вам одну книгу. Эта книга называется "Русские и немцы" и написана она сотрудниками возглавляемой мной тогда сотрудниками кафедры социальной психологии психологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова и известным немецким психологом и психотерапевтом Хорстом Эберхартом Рихтером из университета Гессен. Книга 1990 года, книга другого жанра, нежели книга Андрея Григорьевича Здравомыслова. Это в общем 2450 интервью, была сделана выборка из студентов: советских студентов тогда было 1000 человек, а германских - 1450. Это выборочное исследование. Повторяю - другой жанр. Но интерес к проблеме тот же самый. Это тоже образ русских, тогда советских, в глазах молодого поколения немцев, германских студентов.

Ядов В.А.: Это немцы из ГДР?

Андреева Г.М.: Нет, это западные немцы. Это университет Гессена. Были опрошены советские и западно-германские студенты. Интересно то, что данные, полученные в нашем исследовании о мнении молодых немцев о русских и о России, во многом совпадают с тем, что показано в книге. Совпадают в психологическом плане: "Россию не любим, а русских обожаем". И в книге то же самое. А ведь студенты были разного профиля: химики, физики, которые вряд ли что-либо понимали в обществоведческом словаре, но часто говорили: "Русские люди - хорошие люди". Действительно, есть интерес к этой проблеме в разных областях науки и культуры вообще к отношениям России и Германии. И давно. Этот интерес по всякому освещается и реализуется. И книга Андрея Григорьевича находится в русле этого интереса.
Мы часто аспирантов спрашиваем, когда они проводят исследования: "А зачем это все? Для чего вы проводите исследования? Каковы практические результаты вашей работы?". Я думаю, что про исследование Андрея Григорьевича можно сказать, что много "для чего" и "зачем". Это интересно обществоведам, которые включены в силу каких-либо обстоятельств в разработку проблематики российско-германских отношений. И если это будет прочитано ими, то это будет полезно, прекрасно. Я, кстати, прочитала книгу Андрея Григорьевича от А до Я.
Покойный наш коллега Ю. А. Замошкин когда-то говорил, что ученые ничего не читают, потому что сами все пишут. Я постаралась все прочесть, книга чрезвычайно интересная. Так вот одно дело, если все это станет достоянием нашей интеллектуальной элиты. Андрей Григорьевич называет своих 22 профессоров-респондентов представителями "интеллектуальной элиты". Кстати, сделаю сразу критическое замечание. Я не уверена, что они могут быть описаны термином "интеллектуальная элита". Это достаточно метафорично, по-моему. Конечно, было бы прекрасно, если бы представления о русских, о России, особенно о трансформациях, происходящих в нашем обществе, стали также известны и кругам, принимающим ответственные решения у нас. Я не знаю, интересуются ли наши политики тем, что думают о нас немцы?! Возможно, они сами работают над созданием, конструированием тех или иных стереотипов восприятия.
Эта книга написана в совершенно особом, специфическом жанре. Тут нет выборки. Это "картинки". Но картинки очень полезные. Я не почувствовала, что все они там лгут и все слишком хорошо нас рисуют. Что вы?! Там как раз немало достаточно жестких высказываний в наш адрес. Но если даже они и лгут, как здесь было сказано, то все равно это очень интересно. Интересно, как они лгут! А потом интересно еще и задуматься, почему они так лгут, а не по-другому. Это все тоже социальные факты.
Далее, почему весь этот материал безусловно полезен для построения образа русских в сознании сегодняшних немцев. В моей научной области, социальной психологии, любят говорить: при условии, что какие-то "Мы" строят образ каких-то "Они" или "Я" строит образ "Другого", то "Я" или "Мы" всегда демонстрируют три позиции:
во-первых, "Я" или "Мы", каковы "Я" или "Мы" есть;
во-вторых, "Я" или "Мы", какими "Я" или "Мы" сами себе кажемся;
в-третьих, "Я" или "Мы", какими нас воспринимают "Другой" или "Они".
А есть еще четвертая рефлексивная структура: "Я" или "Мы", какими "Я" или "Мы" думаем, что "Другой" или "Они" нас воспринимают.
Это все страшно интересно и важно не только на уровне психологии, но и на уровне межгосударственных и межнациональных отношений. И в этом смысле материал, представленный в книге профессора Здравомыслова, очень поучителен.
Хорошо было бы, если бы эта книга была переведена на немецкий язык. Правда, я не уверена, что все Ваши респонденты будут в восторге увидеть ее на немецком языке. Об этом надо подумать.
Об эмигрантах, о русских, которые там живут. Они у вас выпадают из общей темы и стиля. Уж если взгляд немцев, так взгляд немцев. Конечно, в общем и это очень интересно. У нас сейчас есть масса социально-психологических исследований о том, что думают эмиграны-русские о нас, о наших проблемах. Но это уже другой сюжет!
Я думаю, что при интерпретации материала их нужно вытащить в отдельную группу, когда они в общем анализе, они только путают всю картину. Это в последующих изданиях нужно изменить.
По структуре книги. Я недовольна термином "контент-анализ". Это что-то немного другое. Это не экономический метод. Здесь также иногда удваивается текст, так как этот контент-анализ содержит большие куски интервью. Они только по-другому сгруппированы. Но мне кажется, что это чрезмерно, это утяжеляет текст. Если читать внимательно, то это надоедает.
Мне также непонятна та форма, в которой выражена личная позиция автора, она включается на протяжении книги многократно: во-первых, в формулировках вопросов и в дополнительных репликах, во-вторых, она включается в комментариях и дополнениях к каждому разделу книги, в третьих, она есть в третьей части, где дается интерпретация материала. Это хорошо, но если говорить о совершенствовании текста, то можно было бы ее собрать в одном месте, так как она кажется чуть-чуть навязчивой. Я уже предвижу в каждом случае, что Вы можете сказать, что Вы думаете относительно того или иного интервью.
Но в целом жанр показался мне очень интересным. Я расскажу такую вещь. Книга лежала у меня уже несколько дней дома и случайно попала в руки человека, неспециалиста в этой области, он стал листать ее, попросил дать почитать и затем сказал: "Как интересно! Читается, как роман". Это любопытный и показательный факт. Эта фраза выразила и мое отношение к книге. На самом деле я знаю многих людей, с которыми проводились интервью. С Э. Хааном я беседовала за три года до Вас, Андрей Григорьевич. И в Берлине, в кафе он, буквально рыдая, объяснял, какой это все ужас, какой крах, как у вас, русских, все обвалилось, и вы нас предали, и как я не хочу ехать в Россию, это не та страна, которую знал и любил, моя страна - это СССР. Здесь все понятно, Эрих Хаан - человек, который стоял тогда во главе социологической элиты ГДР, он бывший ректор некоторого немецкого аналога нашей Академии общественных наук.
Еще раз повторюсь, что не почувствовала, что из того, что показано в книге, что они к нам позитивно относятся. Отнюдь. Картинка интересна как раз тем, что отражает разные позиции, разные смысловые слои. И практическая польза была бы несомненной, если путем публикации нашей дискуссии на сайте или в каком-либо журнале довести этот разговор до более широкого круга общественности, чтобы не только присутствующая здесь часть обществоведческой элиты с ней ознакомилась.
И последнее. Могу рассказать об очень любопытном факте изменения отношения к нам со стороны бывших гэдээровцев, которые учились в нашей стране. У меня было оттуда несколько студентов и аспирантов. Вот, например, одна моя аспирантка была редкостная антисоветчица, причем она была беспартийная и никого не боялась. Она здесь воевала, все критиковала. После объединения Германии я приехала в тот город, где она сейчас работает (она стала уже доктором - "фрау доктор") на конгресс, немецкий, но на нем был круглый стол "Социальная психология в России и Германии после Второй мировой войны. Сравнительный анализ". Объединенные немцы стали высказывать критические замечания в адрес нашей социальной психологии и вдруг моя бывшая аспирантка "взвилась аки лев", чуть не устроила там потасовку и выступила с опровержениями критиков нашей, советской науки. Она затем мне говорила в личной беседе: "Как они могут так говорить, они ничего не знают, они ничего толком не читали, а теперь так высокомерно судят…". Она сказала, что большего защитника нашей науки, чем она, сейчас в Германии нет.
Конечно, надо сказать, что все меняется. Сегодня здесь была высказана точка зрения, что образ русских в сознании немцев зависит от поколения. Образ русских зависит еще и от того, какой человек высказывает мнение, жил ли он раньше в ГДР или в ФРГ. Конечно, гэээрэовцы по-другому к нам относятся. В 1966 году на Всемирном Социологическом Конгрессе в Эвиане впервые состоялась дискуссия между западногерманскими немцами и восточногерманскими немцами. Они до этого даже не разговаривали, а тут впервые поговорили. А после этой дискуссии восточные немцы говорили нашей делегации: "Как это вы так запросто говорили с западными?! Мы все против них, а вы…". Но надо сказать, что мы-то пытались с ними говорить как ученые, а не как политики. А ученые из ГДР не хотели замечать и видеть ученых из ФРГ. Кто-то здесь говорил, что динамика взглядов не отражена. Я не согласна, динамика в книге Андрея Григорьевича как раз отражена. Очень многое изменилось после воссоединения Германии.
Я хочу поздравить Андрея Григорьевича с этой книгой, это очень полезная книга, сделанная чрезвычайно добросовестно.

Покровский Н.Е.: слово предоставляется члену Президиума СоПСо, заведующему лабораторией Института социально-экономических проблем народонаселения РАН Пациорковскому Валерию Валентиновичу.

Пациорковский В.В.: Я считаю, что сформулированные ранее предложения об издании обсуждаемой работы в Германии и доведения ее содержания до власть имущих в России, недостаточны.
Эта, и подобные ей книги, которых, кстати сказать, требуется огромное множество, нужны и полезны здесь в России для миллионов простых людей, которые уже живут и будут жить в открытом обществе в условиях глобализации. В любого рода межкультурных контактах, от туристических поездок до деловых и дружеских отношений, именно этим людям важно знать и правильно понимать, что думают о них контрагенты, и как лучше себя подать и представить для более успешного и продуктивного взаимодействия. С этой точки зрения постановка вопроса о принципах стратификации выборки и ее представительности имеет смысл, главным образом, для характера читательской аудитории у нас в стране.
Если даже только двадцать профессоров в нашей стране прочтут эту книгу, и она окажется полезной для них в их международных контактах, то авторский замысел можно считать вполне удачным. Конечно, будет куда больше пользы, если каждый из профессоров доведет осмысление прочитанной книги и свой опыт межкультурных контактов до двадцати студентов, но это уже можно рассматривать как суперзадачу.
Исходя из этого, я и полагаю, что эффективность движения сверху в этом, как и во многих других отношениях, минимальна. В новое время в межкультурных контактах вполне нормально разведение не только образа народа и образа страны, но и образа отдельно взятого человека от всех других ему подобных. А это значит, что в подобного рода контактах не только дипломаты и официальные представители, но и каждый человек сам лично, под свою ответственность и риски, связанные со своей миссией, формирует свой образ. Понятно, что успешность реализации такого рода индивидуальных и корпоративных миссий и проектов будет тем выше, чем полнее их исполнители окажутся способными принимать в расчет, во-первых, особенности своей идентичности, и, во-вторых, характер ее восприятия другими.
На эту благую, но не провозглашенную явно задачу, как мне представляется, и работает обсуждаемая книга.

Покровский Н.Е.: По-моему, сегодняшнюю встречу следует назвать не презентацией книги, а заседанием Ученого Совета по поводу выхода книги профессора Здравомыслова, на котором происходит детальный анализ текста книги, поднимаются социологические проблемы, проблемы социологического исследования. Это полноценная научная сессия. Теперь слово предоставляется заведующему кафедрой философии МГИМО Алексею Викторовичу Шестопалу.

А.Ю. Шестопал Шестопал А.Ю.: Дорогие друзья, я постараюсь быть кратким и выдержать жанр презентации.
Во-первых, хочу сказать, что благодарен Андрею Григорьевичу не только за книгу, но и за сегодняшний разговор. То, что сегодня разгорелась неформальная дискуссия, вопреки жанру презентации, где все говорят, что "все хорошо и прекрасно", является заслугой автора книги, которая является в каком-то смысле провокативной.
Я получил эту книгу, сам посмотрел ее и показал на семинарском занятии аспирантов в МГИМО, аспиранты были разных специальностей: историки, юристы, экономисты и т. д. Они очень заинтересовались и стали просить эту книгу почитать, очередь буквально выстроилась. Я сказал им, что, конечно, я дам почитать эту книгу, но когда мы с вами в следующий раз встретимся, то вы поделитесь своими впечатлениями. И вы знаете, это было действительно очень интересно, как эта книга и ее предмет воспринималась глазами другого поколения.
Я помню еще первые встречи с немцами в рамках Международного молодежного движения в 60-е годы. Конечно, тема войны - это была тема номер один. Но теперь первая мировая война, вторая мировая война и ряд других исторических событий очень отодвинулись в прошлое, и не являются первостепенными темами.
Что вызвало очень большой интерес у моих аспирантов? Это последние события, вокруг которых формируется новое поколение, это события 90-х годов и опыт немцев по преодолению прошлого. Причем это и опыт по преодолению Третьего Рейха, и опыт по преодолению ГДР и как это перекликается с нашим опытом отношения к нашему прошлому, потому что по отношению к прошлому у нас в общем-то выбрана другая модель. Не безусловного осуждения прошлого, что характерно для немцев, которая касается и Третьего Рейха, и, по сути дела, прошлого, связанного с ГДР. А у нас больше сходства с аргентинской или испанской моделью отношения к прошлому, то есть моделью национального примирения.
Состоялся очень интересный разговор с аспирантами и надо сказать, что книга Андрея Григорьевича работает на разные аудитории, на разные поколения разными своими сторонами.
И в заключение я хочу сказать, что мне кажется, что эта книга не то, чтобы подводит итоги, но делает зримым комплекс работ Андрея Григорьевича Здравомыслова по этническим конфликтам, с которыми мы за последние годы имели удовольствие прочесть. Поэтому у меня есть следующее предложение: может быть Сообществу профессиональных социологов и другим организациям попросить Ученый Совет ГУ ВШЭ или другой организации рассмотреть вопрос о номинировании не только этой книги, но и целого комплекса работ Андрея Григорьевича Здравомыслова на государственную премию. Я думаю, что эти работы этого заслуживают. Спасибо.

Покровский Н. Е.: По-моему, очень верное предложение.
Слово предоставляется заместителю декана факультета прикладной политологии ГУ ВШЭ Цыганкову Даниилу Борисовичу.

Д.Б. Цыганков, А.Ю. Чепуренко, В.А. Ядов Цыганков Д.Б.: Сразу хочу сказать, что преклоняюсь перед Андреем Григорьевичем за то, что он довел это исследование до публикации. Все, кто общается с Германией, знают, как это трудно: запустить проект, получить финансирование, сделать поле, обработать полученные данные и т. д.
Мне показались очень интересными все собранные интервью, за исключением четвертого раздела, где интервью давали люди не из академического мира (и здесь уже прозвучали критические замечания, к которым я присоединяюсь), которые не являются специалистами по России. Они просто не подходят к дизайну исследования.
Тем не менее, не все, что сказано немцами истина, как правильно заметил Леонид Григорьевич Ионин, они старались быть политкорректными, но Андрей Григорьевич все-таки их спровоцировал. Спровоцировал своими вопросами, возможно, своим личным позиционированием в той системе координат как участника блокады Ленинграда, и они все-таки разговорились. И если разложить все эти высказывания не с точки зрения доминирования тем, поднятых вопросами, а сточки зрения поколений - это было бы также интересно.
Мне здесь также явны три поколения: старшее поколение, которое застигло конец войны в возрасте 9-10 лет, и для которых шок Сталинграда был освобождающим, поводом переосмыслить всю геббельсовскую пропаганду и повернуться сердцем на Восток и в сотрудничестве с Россией они видели свой долг, как, например, Ноель Нойман - директор Института демоскопии в Алленсбахе..
Второе поколение я бы назвал "отпрысками холодной войны", они Россию воспринимали через прорезь холодной войны, именно они сейчас выдвигаются в центр принятия решений, и видимо будут как-то представлять Германию и консультировать политиков в отношениях с Россией. Поэтому, с моей точки зрения, России будет еще лет 10 достаточно сложно. Потому что эти люди скорее относятся к России с нелюбовью, хотя и не всегда говорят об этом.
И, наконец, третье поколение, которое социализировалось или училось уже в 80-е годы, оно американизировано и к России вообще равнодушно. Это поколение, наверное, есть еще шанс переубедить. И в этом направлении, по-моему, Россия должна делать некоторые шаги, чтобы сделать собственный образ более прозрачным. Пока этот образ размыт, неинтересен, и даже пугающ для немцев. Спасибо.

Покровский Н.Е.: слово предоставляется Владимиру Александровичу Ядову.

В.А. Ядов Ядов В.А.: Поколение, к которому я принадлежу, конечно, часто думает о войне, о немцах и т. д. Эта тема нам очень близка.
Я много читал о немцах, много с ними общался, я много знаю о них. Ю. Фельдхофф, например, в жил в Петербурге лет 6. И, конечно, Ионин прав, им с трудом можно верить.
Но здесь права и Галина Андреева в том, что не менее важно то, как немцы себя демонстрируют или как они считают нужным себя показать, нежели то, что они говорят. И это надо анализировать. Более важно, может быть, потому что они именно так считают нужным себя презентировать с точки зрения современных отношений между странами. Это первое, что я хотел сказать.
Второе - это то, что на меня очень большое впечатление произвела работа с текстами. По-моему, это сделано очень хорошо. В каком смысле хорошо? Действительно, сначала представлен полный текст интервью, который ты можешь читать, как увлекательную историю жизни и даже этой страны, в конце концов. Потом ты видишь анализ, который очень аккуратно сделан, сгруппирован по тематике, по проблемам. И документы включены, чего я уж совсем не ожидал! Разнообразные документы, из которых мы узнаем много нового!
В общем, эта книга в высокой степени информативна и вызывает много ассоциаций. И вот в связи с этим я хотел бы рассказать о некоторых из них.
В этой книге многие немцы говорили о русских неплохо. Но я заметил, что если немцы вообще говорят о русских хорошо, то это те немцы, которые были на войне и особенно, обратите внимание, были у нас в плену. Если они не были в плену, то они с большой вероятностью будут плохо говорить о русских. И даже говорят иногда, что это была не победа, а просто "куча трупов!". Такое восприятие. Я читал воспоминания, довольно интересные, в том числе детей эсесовцев. Ведь это дети фашистских преступников и никто (!), никто из них не признавал, что их отцы совершали преступления: они ничего не знают, ничего не понимают …
Поезжайте сегодня в Германию, например, в Веймар. Как вы думаете, что будет написано в Бухенвальде? "Памятное военное место". И все! "Памятное место времен войны". И ничего! Вовсе не концентрационный лагерь или лагерь смерти!
С одной стороны, немцы чувствуют вину, это видно и по книге и по рассказам, а с другой стороны, они очень специфически чувствуют эту вину, не хотят ее обострять. Сейчас обострять. Но вину чувствуют. Что делать? Я видел молодых немцев, которые мало что знают о войне, никакого отношения к войне не имеют, но они чувствовали передо мной вину, потому что я из России.
Почему эта книга полезна? Главным образом, эта книга полезна для будущих поколений. Те, кто занимается Германией, найдут в этой книге достоверный и интересный материал. А для истории - психология этих людей, их рассказы о жизни. Это все нетленно. Абсолютно!
Немцы, которые были в плену. Почему они хорошо отзываются о России? Любопытно. Это вопрос, возможно, к психологу. Но я думаю, что они были смертельно напуганы раньше. Им говорили: "Вот попадете к русским в плен, они кожу с вас сдерут!". А кожу никто не сдирал! Половина из них вообще в лагере не сидели. Только крупные офицеры, а все остальные работали в основном, строили что-то, работали в коммунальной сфере…
Потом помню, когда я учился в военном училище уже после войны, и как-то в дороге мы встретили военнопленных немцев, которые работали в России и их отправляли в ГДР, они были полностью отработанные, еле живые. И мы, получив паек (по буханке хлеба на каждого), мы, мальчишки побежали делиться с этими немцами. Стали давать по целой буханке, а конвойный солдат говорит нам: "Не давайте по целой буханке, он же ни с кем делиться не станет". И, действительно, они стали прятать эти буханки за пазуху. Тогда мы стали ломать хлеб и давать по куску. Но это так для воспоминаний.
Таким образом, эта книга представляет собой важное свидетельство истории. Сделано хорошее дело. Дело, исключительно важное для исторической памяти народа или народов. Спасибо.

Покровский Н.Е.: Андрей Григорьевич, Вам предоставляется слово для заключительных замечаний.

Здравомыслов А.Г.: Здесь трудно поставить точку, сделать заключение. Сказано столько проникновенных слов, что мне сложно ответить каждому, отреагировать на все выступления в каком-то систематическом виде.
Прежде всего, в связи с выступлением Леонида Григорьевича. Я считаю, что сам по себе метод интервью предполагает то, что тебя будут обманывать и не надо думать, что я считал, что все то, что мои респонденты говорили, есть правда, и только правда! Я имею в виду, разумеется, не сообщения о фактах биографии, а суммарное высказывание отношения, обнаружение установки. Интервью дает совсем иную информацию - о вербальном оформлении отношения, которое внутренне цензурировано специфической ситуацией - встречей с российским ученым, да еще, как здесь правильно заметил Валерий Валентинович, - пережившим блокаду.
Во всяком случае, в таких жестах, как появление в своем кабинете Зегберса ровно за одну минуту до начала лекции он дал мне понять, что он - "типичный немец", что он не очень рад моему присутствию, хотя отнесся ко мне весьма почтительно при нашей первой встрече.
Каждый из моих респондентов имел свое лицо, и я постарался передать индивидуальность каждого в том числе и через описание организации самх встреч. Леонид Григорьевич остановился в основном на материалах интервью с профессором Ю. Фельдхоффом, но, повидимому, не принял во внимание тех рассуждений и той точки зрения, которые были высказаны доктором Яааном. В том числе и относительно немецкой прессы, которая, по его собственному выражению, конструирует образа России в качестве образа "потенциального врага" (см. с. 181-182). Это - позиция времен холодной войны, которая была направлена на вытеснение исторической памяти, памяти о войне на "Восточном фронте". Как отмечают многие респонденты, знание об этой стороне войны не включалось в систему образования (см., например, интервью с доктором И. Освальд).
Кроме того, в Предварительных замечаниях я обращаю внимание на вопрос о политкорректности. Этот вопрос необходимо постоянно учитывать, имея дело с любыми межнациональными отношениями. Необходимо понимать и чувствовать грань, за которую нельзя переходить. Скажем, в ходе интервью передо мной часто вставал вопрос, расспрашивать респондента о его родителях, которые воевали, или не расспрашивать. Я предпочитал работать во втором ключе. Но некоторые сами мне рассказывали: профессор Зегберс, например, мне прямо сказал, что его отец воевал на Восточном фронте, но я не стал уточнять в качестве кого он воевал и как долго. (Судя по выправке и весьма приличному русскому языку, скорее всего, он из офицерской семьи).
Важно, что именно Зегберс сформулировал мысль о несостоятельности теории тоталитаризма, которая как бы выполняет социальный заказ - приравнять Советский Союз и гитлеровскую Германию. Но если эти системы приравнять, то смысл Войны устраняется автоматически. И устраняется различие между героями и предателями.
Н. И. Лапин поднял, можно сказать, самый важный вопрос, который стимулировал мою работу над книгой: как случилось, что немцы - такая культурная нация - дошла до такой степени потери человечности? Этот вопрос ставит и проф. Фельдхофф в своем интервью. Ответ в том духе, что виноваты фашисты не устраивает Фельдхоффа. Кстати, Коминтерн, о котором здесь упоминал Александр Бенционович, стоял на точке зрения ответственности именно фашизма, который выражал интересы германского капитала. Это, разумеется, подход классовый, но он не устраивает современных немецких историков и социальных мыслителей.
Материалы интервью дают некоторое продвижение в этом вопросе. Многие ищут корни фашизма в немецкой культуре. Во всяком случае, нельзя отрицать, что гитлеровский режим опирался на те традиции в немецкой культуре, которые нам мало известны и слабо изучены. Вот, проф. Гюнтер объясняет, что само слово "Volk" - народ - в немецком языке ведет начало к обозначению воинского подразделения. Он обращает внимание на принципиальное отличие русского термина, которое ведет начала от слова "род", "рождение". (См. с. 82). Миф о Нибелунгах с его культом силы, жестокости и коварства, идеология пруссачества, с проповедью превосходства немецкого военного порядка, легитимизация агрессивности по отношению к соседним народам, пресловутый лозунг жизненного пространства и Drang nach Osten! Обоснование глубокого презрения к рационализму и культуре просвещения (в том числе, и культуре немецкого просвещения), обоснование лозунга "Кровь и почва!" в качестве доминанты национального самомознания, равно как и героизма во имя верности фюреру, провозгласившему "нация - все, а личность - ничто!", исключение "других" как недостойных не только равенства, но и самой жизни, - все это так или иначе формулировалось как определенная традиция в немецкой культуре.
Именно на этой основе благодаря особой констелляции политических интересов, как бы сказал Макс Вебер, и возникает гитлеровский режим. Особую роль в его возникновении и утверждении на немецкой почве играют механизмы создания толпы, подчиненной единоличной воле, равно как и способы групповой вовлеченности в преступные действия (карательные операции по отношению к мирному населению или к русским военнопленным). Нация была подведена к своему нравственному падению постепенно: "евреи - unsere Ungluck!", "славянин - Untermensch!". Вначале - не допускать в трамвай, в общественные места, не разрешать иметь собак, запретить браки и только потом, когда это "проглочено", - газовые камеры и фабричная организация умервщления.
В немецкой культуре - иное отношение к жизни и смерти, к человеческому телу. Это необходимо исследовать. Вот этот доктор, который коллекционирует и демонстрирует трупы. Возможно ли это в иной культуре? Сомневаюсь.
Разумеется, в той же немецкой культуре существует и противоположная тенденция. Это культура Гердера, Шиллера и Гете, Генриха Гейне (обьявленного во времена нацизма евреем), это Бетховен, Брамс, Мендельсон, это немецкая классическая философия, неогегельянство и марксизм, неокантианство, в литературе ХХ века эта традиция представлена Томасом Манном, Л. Фейхтвангером. Это традиция, основанная на идеях Просвещения. Но эта традиция не породила сильного антифашистского движения ни в элите, ни в массах. Веймарская республика, как известно, погибла в результате череды демократических выборов! Большая часть избирателей в конце концов на выборах 1933 года поддержала национал-социализм, мобилизовавший наиболее низменные потребности и интересы. "Народ" доверился национал-социалистам, которые получили 17 млн. голосов против 12 млн. на выборах 5 марта 1933 года (См. с. 510-514).
Если внимательно отнестись к текстам интервью, то можно прочесть, насколько трудно сформулировать оценку этого выбора и избавиться от идеологических конструкций времен холодной войны. Дрейф идет в сторону устранения национальной идентификации вообще. Это проще, чем ответить на один из коренных вопросов - освобождение или поражение? Конечно, кажется парадоксальной формула "освобождение через поражение", но ее никто не произнес, потому что - на мой взгляд - трудно оценить и признать роль "другого", особенно когда этот другой выступает в виде Советского Союза.
Я очень благодарен всем за высказанные соображения. Однако третий раздел, где резюмируется моя позиция, остался пока вне критики. Среди работ российских авторов, на которые я опирался в этом разделе, я хотел бы отметить публикации Нелли Васильевны Мотрошиловой. В ее работах прослеживается различие между двумя философами - Хейдеггером и Ясперсом. Возможно, что в различии их судеб резюмируются отмеченные мною две тенденции немецкой культуры. В данном случае я имею в виду не тонкости в понимании экзистенции, а различия в восприятии режима - участие у М. Хейдеггера (и К. Шмидта) и отторжение его и им К. Ясперса (и В. Клемперера).
Я в основном согласен с замечаниями и предложениями, высказанными А. Б. Гофманом, А. Ф. Филипповым, Н. И. Лапиным, В. Г. Николаевым, Г. М. Андреевой, А. Ю. Чепуренко, Д. Р. Цыганковым, В. А. Ядовым, Н. Е. Покровским и другими коллегами относительно доработки некоторых тем.
Большое спасибо за предложения, высказанные по поводу перевода на немецкий язык. Оно сформулировано в письме П. Яана, и поддержано целым рядом выступающих. Но я думаю, что вряд ли эта идея может быть реализована, ибо книга затрагивает или, по крайне мере, не обходит молчанием, неприятные сюжеты, без обсуждения которых нельзя обойтись, но которые в сложившейся практике не упоминаются подчас в связи с бережным отношением к источникам финансирования.
Если будет российское переиздание книги, то настоящую дискуссию можно было бы включить в это издание. Я даже согласен снять четвертую часть первого раздела, который освещает на некоторых жизненных историях судьбу российских эмигрантов в Германии.
В связи с проблемой "обсуждения непрятного" хотел бы рассказать об одном небольшом эпизоде. Этим летом в Хельсинки моим соседом оказался очень красивый молодой человек - немец - с девушкой-француженкой. Он мне помогал справится со стиральной машиной. Я, конечно, попытался поговорить с ним на тему о войне. Окказалось, что его дед был эсэсовцем, служил в России, где именно - не знает. Он с дедом, который еще жив, разговаривает и пытается объяснить ему, что он не прав в оценке Гитлера, но дед остается при своем мнении!
Но "Зачем говорить о неприятном?" - спрашивет он меня.
Вот! Очень важно!
Это другая позиция, отличная от той, которую высказывает Г. Розенталь. Как мне кажется, более распространенная, более массовая! "Зачем говорить о неприятном в этой благополучной жизни и портить настроение себе и своим близким?" И все-таки, даже при этой установке немцы нового поколения, как правило, произносят несколько фраз, обозначающих общую позицию: "Да, Германия начала войну, мы виновны!" Но в детали предпочитают не вдаваться.
В невысказанном же подразумевается "А вы разве лучше со своим Гулагом!"
В заключение хочу сказать следующее: я признателен Государственному университету - Высшая школа экономики и Сообществу профессиональных социологов за организацию этой встречи. Искренне надеюсь, что мои коллеги помогут мне реализовать проекты, связанные с судьбами этой книги.

Ж.Т. Тощенко








Тощенко Ж.Т. Позвольте воспользоваться случаем и высказать предложение о публикации этой дискуссии на страницах журнала "Социологические исследования".










Покровский Н.Е. Спасибо, Жан Терентьевич.
Уважаемые коллеги, высказалось 13 участников нашего собрания.
Я закрываю презентацию и приглашаю вас принять участие в неформальной части этой встречи, организованной при поддержке издательства РОССПЭН.